Фторнечный вопрос

Описание: Все вопросы по тематике форума, которые не входят в вышестоящие подфорумы, либо не могут быть отнесены к какому-то одному разделу.

Слесарь
Автор темы, Старые
Слесарь
Автор темы, Старые
Репутация: 33
Сообщения: 1549

#1 Слесарь » 07.07.2020, 22:33

Хотел фчера спросить - тогда был бы понедельничный, ну да ладно: вопрос таков - сможет ли вызвать интерес ПЦПест на 5 зарядов в форм-факторе револьвера, отличающийся от известного МЕ отсутствием индивидуальных картриджей, имеющий лучшую, чем у упомянутого МЕ кучность, за счет заряжания пули непосредственно в ствол и гарантированно одинакового давления в каморах. Типа, рекомый МЕ, имеющий ударно-спусковой механизм, сходный с огнестрельным и барабан с каморами, позволяющий использовать огнестрельные патроны, у нас практически вне закона, так вот предлагаемые изменения конструкции вроде бы выводят девайс в разряд легальной пневмы, ибо никаким способом он не может быть приспособлен под использование в качестве огнестрела.
Хорошо смеется тот, кто стреляет первым.

MRAk1
Старые
Аватара
MRAk1
Старые
Репутация: 11
Сообщения: 1657

#2 MRAk1 » 07.07.2020, 23:47

На что я не любитель пистолетов, но МЕ несколько раз хотел купить - красив, брутален, да как настоящий :)
Но эти картриджи, зная себя, буду материться очень и очень сильно при перезарядке, потому так и не покупал его.
Так что идея отличная :good:

dimon84
Старые
dimon84
Старые
Репутация: 31
Сообщения: 3862

#3 dimon84 » 08.07.2020, 07:55

Слесарь писал(а):у нас практически вне закона
В продаже он бывает, по не гуманным цена. С картриджами проблема - капризны и не долговечны. Огнестрельные патроны использовать можно, но один раз - производитель пропилы в каморах сделал.
Михалыч, Ваша идея оченна интересна, т.к. без картриджей девайс понадёжней будет! :)

Сергей
Старые (Администрация)
Аватара
Сергей
Старые (Администрация)
Репутация: 28
Сообщения: 5181

#4 Сергей » 08.07.2020, 09:58

Что за МЕ? Планируется к изготовлению?
Все вышеописанное является моим мнением и моим оценочным суждением, и не претендует быть истиной в последней инстанции. ..Nihil est ab omni parte beatum..

ADF
Старые
ADF
Старые
Репутация: 23
Сообщения: 4540

#5 ADF » 08.07.2020, 11:44

Слесарь писал(а):...не может быть приспособлен под использование в качестве огнестрела.

Юр, ты же знаешь методику, по которой изделие относят или не относят к огнестрелу? Если самоделка (переделка) - то эксперт имеет полное право туда любой самодельный патрон всунуть, и если оно выстрелит и покажет энергию чуть выше, чем нифига - признаётся огнестрелом (детали и нюансы опускаю).
С этой точки зрения, любая штука, имеющая УСМ, уже представляет опасность, даёт шансы эксперту.

И другой момент: предположим, переделка (поделка) такова, что действительно не позволяет никак признать огнестрелом, отдельных дырок под патроны нет, подсунуть нельзя и т.д.. Но! Пулялки с эйркартриджами народ любит именно за то, что там патрончики як по-настоясчему запихиваешь, а потом вытряхиваешь. А если это будет просто вариант ПЦП с отдельными микро-резервуарами, без ритуала засовывания-высовывания "патронов". Совершенно не уверен, что это найдёт спрос.

Добавлено спустя 5 минут 22 секунды:
MRAk1 писал(а):материться очень и очень сильно при перезарядке, потому так и не

Ага, 50 тыр вынь за ливальверт. Сейчас может и дороже.

Сами картриджы - не то, чтобы ненадёжные. Резинки меняй, если зассыт, ничего не делается вроде им. Там проблема в том, что народ, кто по этому делу прибивается, чтобы стрелять интересно было - запасает КАК МИНИМУМ сотню этих картриджей. При цене за каждый - больше тысячи рублей, это, это... у меня короче слов нет :shok:

Хотя также встречал варианты, когда буквально 12 "патрончиков" (т.е. на два барабана), потягивая пивко, сидя в кресле-качалке, накачивают неспеша, потом стреляют, потом снова полчаса всё накачивают. Весь смак - в ритуале :) Типа как любители стрельбы из дульнозарядного: две минуты шомполом в ствол тычут, потом один раз БАХАЮТ ;-)

MRAk1
Старые
Аватара
MRAk1
Старые
Репутация: 11
Сообщения: 1657

#6 MRAk1 » 08.07.2020, 22:00

ADF писал(а):потом стреляют, потом снова полчаса всё накачивают.
Да я лучше сам застрелюсь, чем такой херной заниматься буду :biggrin:
Сергей писал(а):Что за МЕ?
Я под пивом :)
Но кажется это он https://www.air-gun.ru/news/revolveri_me

Слесарь
Автор темы, Старые
Слесарь
Автор темы, Старые
Репутация: 33
Сообщения: 1549

#7 Слесарь » 08.07.2020, 22:49

Пара небольших уточнений-пояснений: никакого выпуска не готовится, ибо мощностей для этого отнюдь нету. Просто идея уже некоторое время стучит в мосх, просится наружу, и этот вопрос - попытка уяснить себе: а не фигня ли это полная? Касательно назначения - это и есть главный вопрос. Если, к примеру, заточить его под спорт? Серия - десять выстрелов, упражнение - две серии, барабан - 5 камор. Итого: имея два барабана и баллон - вроде как подходит. В данном случае аутентичность с "заряжанием" барабана "патронами" ни к чему, остается чистый функционал. Целкость обеспечивается заряжанием пули непосредственно в ствол, исключая несоосности камор с каналом ствола + абсолютно одинаковым давлением во всех каморах, что, в свою очередь обеспечивается одновременным "надуванием" камор через ресивер, а не поочередным - каждого картриджа. Того же для применяется именно барабан с отдельными и не сообщающимися между собой каморами, а не общий резик, в котором давление падает с каждым выстрелом. Насчет же экспертизы по признаку наличия УСМ, так сам по себе он частью, определяющей принадлежность к огнестрелу, не является - если не имеется возможности засунуть в исследуемую мандулу якого-нито патрона.
Хорошо смеется тот, кто стреляет первым.

dimon84
Старые
dimon84
Старые
Репутация: 31
Сообщения: 3862

#8 dimon84 » 08.07.2020, 23:33

Юрий Михалыч, функциональную схему лучше накидать! - для понимания! - на ганзе тема была, а может и есть, - "Мр-654 который смог!" - ПЦП в стандартном баллоне СО2 , 9-10 выстрелов со .... каких-то метров с понижением скорости - про плато афтар тихо молчит и громко продаёт Киты. Вот что он "смог" - я и не понял :biggrin:

ADF
Старые
ADF
Старые
Репутация: 23
Сообщения: 4540

#9 ADF » 09.07.2020, 02:04

Если барабан будет сменным, а "дырка" ствола на одной линии с ударником УСМ - то это для эксперта просто подарок. Патрончик он туда в одночасье приспособит! :shok:

Нащёт спорта. Если имеем несколько накопителей, да со своими клапанами - то это уже основа для нестабильности. Хотя, существовали проекты - когда в ПЦП накопитель с клапаном заряжается от резика, потом разъединяется, а при выстреле вылетает весь в ствол. Демьян вроде хотел подобное делать, но в итоге отказались. Просто редукторная ПЦП - в общем и целом лучшее техническое решение.

Плюсы картриджей с воздузом - для создания мощных охотничьих пневмопукель. Само оружие может быть простым и лёгким (с поправкой на "огнестрельность", без настоящего сертификата тут никуда, иначе посадютъ!), при этом иметь бешаную для пневматик дурь. Но, если заходит речь о носимом запасе выстрелов помножить на энергетику - в пневмопатронах менее выгодно носить, чем в резервуаре ПЦП или баллоне. Так что даже для охоты - не все очевидно, не всё однозначно.

Добавлено спустя 7 минут 11 секунд:
Ещё про спорт. В стрельбе из воздушки на 10 метров, в упражнениях от 40 до 60 выстрелов.
Во всяких наших БР-ах и прочем - по 25-50 выстрелов. ФТ, ХФТ - тоже порядка 50 выстрелов. Тоесть, два барабана по пять выстрелов никак не решат задачу спортивного применения.

Слесарь
Автор темы, Старые
Слесарь
Автор темы, Старые
Репутация: 33
Сообщения: 1549

#10 Слесарь » 09.07.2020, 23:05

10683116 коррект..png

Вот "источник вдохновения". Все остальные подробности - только в голове, поскольку решения о начале движухи еще не принято.
ADF писал(а):Если барабан будет сменным, а "дырка" ствола на одной линии с ударником УСМ
Если я не сильно ошибаюсь, то половина многозарядных ПЦПех - замаскированный огнестрел - по признаку, тобой изложенному :) И по этому же признаку любая труба - орудие международного террориста: патрон же в нее можно засунуть? И молотком по его (патрона) жопе шмякнуть?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Хорошо смеется тот, кто стреляет первым.

ADF
Старые
ADF
Старые
Репутация: 23
Сообщения: 4540

#11 ADF » 10.07.2020, 00:45

Слесарь писал(а):Если я не сильно ошибаюсь, то половина многозарядных ПЦПех - замаскированный огне...

Вот как раз нифига! :)

Внимательно следи за руками:
1. В ПЦП почти всегда, кроме редких исключений, ударник и клапан НЕ на линии ствола, а ниже.
2. Ударник и клапан - находятся в изолированом пространстве и представляют собой законченый узел или законченую часть конструкции. Надо очень сильно захотеть, чтобы переделать конструкцию, чтобы туда подсунуть патрон с похером, даже не говоря о вылете пули из патрона через ствол. Т.е. будет изменение конструкции винтовки, при чём фундаментальное.
3. Сам магазин в многозарядке - на линии действия нет ударника, только досылатель, который в ствол пульки пихует. Патрон туда хоть запихайся - будет нечем его запереть, так как у ствола нет казённика, будет нечем его инициировать.

Слесарь
Автор темы, Старые
Слесарь
Автор темы, Старые
Репутация: 33
Сообщения: 1549

#12 Слесарь » 10.07.2020, 23:00

ADF писал(а):Внимательно следи
1- Калибр 4,5 у нас не зря считается разрешенным к свободной продаже: надо сильно постараться, чтобы найти такой патрон, либо придется рассверливать ствол, а это
ADF писал(а):будет изменение конструкции винтовки, при чём фундаментальное.
2-
ADF писал(а):у ствола нет казённика
? Казенник у ствола, как ни странно, есть всегда! Или это не ствол. Ты, похоже имел в виду либо патронник
ADF писал(а):Патрон туда хоть запихайся
, либо затвор -
ADF писал(а):будет нечем его запереть
?
3- И чето мы ушли от темы... Если обсуждаемый проект бесперспективен (нафиг, то-есть, ни к чему не годен), то и предмета для экспекртизы не будет.
Хорошо смеется тот, кто стреляет первым.

dimon84
Старые
dimon84
Старые
Репутация: 31
Сообщения: 3862

#13 dimon84 » 10.07.2020, 23:07

Мне проект нравится! - этого ж нет ни у кого!!! Да и не будет, если буржуины не попытаются секреты купить!!! ;-)

Слесарь
Автор темы, Старые
Слесарь
Автор темы, Старые
Репутация: 33
Сообщения: 1549

#14 Слесарь » 10.07.2020, 23:18

Димон! Мне тоже он чем-то запал, а то я бы и не парил мозг. Но тратить время, чтобы сварганить бесполезную вещь только от того, что такой ни у кого нет...
Хорошо смеется тот, кто стреляет первым.

dimon84
Старые
dimon84
Старые
Репутация: 31
Сообщения: 3862

#15 dimon84 » 10.07.2020, 23:32

ADF писал(а):Если барабан будет сменным, а "дырка" ствола на одной линии с ударником УСМ - то это для эксперта просто подарок. Патрончик он туда в одночасье приспособит!
В сигнальнике отпиздюхай мятый ствол и "Патрончик он туда в одночасье приспособит!" - но сигнальники вполне официальный серт и лицензию имеют! - Саша, намажь своё лицо фосфорной краской и глянь в зеркало тёмной-тёмной ночью - так сильно напужаешься! :wow:

Добавлено спустя 3 минуты 53 секунды:
Слесарь писал(а):бесполезную вещь
На 20 выстрелов в ПП-2 даётся 30 минут. Даже если револьвер будет 5-ти зарядным - неужель не хватит времени заправить баллоном?

Сергей
Старые (Администрация)
Аватара
Сергей
Старые (Администрация)
Репутация: 28
Сообщения: 5181

#16 Сергей » 11.07.2020, 00:02

Слесарь писал(а):Димон! Мне тоже он чем-то запал, а то я бы и не парил мозг. Но тратить время, чтобы сварганить бесполезную вещь только от того, что такой ни у кого нет...
Мое имхо - все давно придумано до нас, остальное - изобретение велосипеда. Тут конечно есть возможно небольшой шанс того, что все таки развитие современной спортивной техники пошло по одному пути из нескольких возможных и там где-то есть перспективы. Но мне кажется вряд ли. А современные реалии говорят следующее - пест пцп с баллоном ниже ствола, возможно баллон вертикально, что несколько улучшит баланс. Низко расположенная относительно руки линия ствола и длинная линия прицеливания. Судя по всему редуктор. Возможно перспективнее тут было бы повторить 46й по компоновке, но с резервуаром.
С другой стороны изложенная схема вроде особых противоречий не вызывает, хотя есть вопросы:
1. Если пуля заряжается в ствол - нафига барабан?
2. Если барабан - гарантия одинаковости давления для пяти выстрелов, то где гарантия того, что первые пять выстрелов будут такими же как и последующие пять? Где гарантия одинакового давления в первом и втором случае? Опять же если из этих микрорезервуаров воздух сбрасываться будет не полностью, то тут будет зависимость от стабильности работы ударки.
3. Барабан будет слабым местом, так как он будет проворачиваться при нажатии на ск??? Или надо будет его крутить вручную?

Короче много но, а результат между тем не гарантирован. При этом я не хочу наступать на горло чужой песне - есть охота и возможности - почему бы и нет. Истиной будет только практика в данном случае ибо умозрительно представить себе будет ли это работать или нет, это наверное как предсказывать погоду на несколько недель - можно предполагать с долей вероятности и видеть слабые места конструкции, но до конца в чем бы то ни было нельзя быть уверенным.
Все вышеописанное является моим мнением и моим оценочным суждением, и не претендует быть истиной в последней инстанции. ..Nihil est ab omni parte beatum..

ADF
Старые
ADF
Старые
Репутация: 23
Сообщения: 4540

#17 ADF » 11.07.2020, 00:12

dimon84 писал(а):В сигнальнике отпиздюхай мятый ствол и "Патрончик он туда в одночасье приспособит!" - но сигнальники вполне официальный серт и лицензию имеют! - Саша, намажь своё...

Дим, вот ты лучше всех должен знать:
ЕСЛИ сигнальник заводской - то это заводское изделие с сертификатами, легальное.
ЕСЛИ сигнальник "потрогали напильником" - то это 223 УК практически сразу.

Слесарь писал(а):1- Калибр 4,5 у нас не зря считается разрешенным к свободной продаже:

Порог "огнестрельности", кажется 0,5 Дж на мм квадратный - для калибра 4.5мм это достигается превышением порога в 7,5 Дж. (знакомая цифра?)

Слесарь писал(а):надо сильно постараться, чтобы найти такой патрон

Юр, не нужно искать патрон!!!! Согласно официальной методике экспертизы, в самодельное (не заводское) огнестрельное оружие - эксперт делает патрон самостоятельно. Любых требуемых размеров, с любой навеской. 7,5 Дж превысить очень легко в калибре 4.5мм: там даже голый капсюль пульку так вытолкнет, что сразу статья будет.

Слесарь писал(а):Ты, похоже имел в виду либо патронник

Да, оговорился. Патронник.

Слесарь писал(а):от темы... Если обсуждаемый проект бесперспективен

Именно для спортивной стрельбы - вообще без шансов. Но для каких-то других задач, фиг знает, может и имел бы смысл. Теоретически. С очень внимательной оглядкой на законодательную часть и экспертизу.

PS: слабо лучше сделать однокачковую? ;-)

Слесарь
Автор темы, Старые
Слесарь
Автор темы, Старые
Репутация: 33
Сообщения: 1549

#18 Слесарь » 11.07.2020, 12:20

Сергей писал(а):1. Если пуля заряжается в ствол - нафига барабан?
2. Если барабан - гарантия одинаковости давления для пяти выстрелов, то где гарантия того, что первые пять выстрелов будут такими же как и последующие пять? Где гарантия одинакового давления в первом и втором случае? Опять же если из этих микрорезервуаров воздух сбрасываться будет не полностью, то тут будет зависимость от стабильности работы ударки.
3. Барабан будет слабым местом, так как он будет проворачиваться при нажатии на ск??? Или надо будет его крутить вручную?
Ответы по порядку: 1- Барабан - это пять независимых резервуаров для пяти стабильных выстрелов. Если резик будет общим, в нем будет происходить падение давления после каждого выстрела. Для нейтрализации этого процесса резик должен иметь заведомо бОльший объем, а это - лишний вес, влияние на баланс девайса... Заряжание же в ствол - гарантия точной установки пули, исключение влияния возможной несоосности канала ствола и каморы. 2- Все каморы барабана заправляются от баллона через ресивер, что, по закону сообщающихся сосудов, гарантирует одинаковое давление во всех каморах. Второй, или тот же барабан во второй раз - заправляется от того же баллона. Если в промежутке между этими двумя заправками не заправляли что-нибудь еще - давление в баллоне снизится очень незначительно, гораздо меньше, чем снижается давление в резике винтовки от выстрела к выстрелу, ибо объем баллона гораздо больше. Воздух из камор будет сбрасываться именно полностью - это уже функция УСМ, заложенная конструктивно. 3- Поворот барабана и взвод УСМ можно выполнить за счет перелома ствола. 4- Бонусом - ответ на незаданный вопрос: длинную прицельную линию можно обеспечить цельной верхней перемычкой рамки обсуждаемого девайса - как это сделано на моем Слепне.
Хорошо смеется тот, кто стреляет первым.

ADF
Старые
ADF
Старые
Репутация: 23
Сообщения: 4540

#19 ADF » 11.07.2020, 15:48

Слесарь писал(а):Ответы по порядку: 1- Барабан - это пять независимых резервуаров для пяти стабильных выстрелов. Если резик будет общим, в нем бу...

Юр, ты похоже не знаком с ПЦП и историей их развития ;-)
Не в обиду, просто пояснить некоторые моменты!

Даже если ты до одинакового давления все отдельные коморы-пневмопатроны закачиваешь, у тебя - каждая имеет СВОЙ клапан, характеристики срабатывания клапанов, как не морщи попу, разные. Это НЕ даст спортивной стабильности выстрелов. Или, точнее говоря, не даст какой-то особой, превосходящей другие системы, стабильности.

Про падение давления в большом баллоне:
В ПЦП-строении проблема изменения давления решается как минимум тремя способами:
1. Самый популярный способ - редуктор давления. В резервуаре у нас 120-300 очков (могут быть разные диапазоны), редуктор понижает это до стабильных 120 (может быть настроен на разное давление), от которых уже питается боевой клапан. В такой системе плевать, сколько очков в основном объеме резервуара - клапан питается пониженым, но фиксированым давлением. В спортивных винтовках бывает аж два редуатора один за другим, для ещё бОльшей стабильности.
2. Прямоток, настроеный на т.н. "плато". Когда в пределах рабочих давлений в резике, допустим 120-220 очков, клапан и ударник настроены так, что вне зависимолсти от давления, скорость пули примерно одинаковая, изменяется в некотором диапазоне, допустим в пределах 10 м/с по мере расходования резика. Когда давление в резике выше - ударнику сложнее "пробить" клапан и порция воздуха вылетает меньше, вот этот эффект и лежит в основе настройки прямоточных ПЦП.
3. Шайбы-парашюты. Такая блямба, связаная со штоком клапана, на которую давит воздух резервуара, начиная движение через открывшийся боевой клапан. Чем резче двигается воздух - тем сильнее он давит на этот "парашют" и тем быстрее закрывает клапан. Т.е. дополнительная отрицательная обратная связь по давлению, которая в сочетании с вариантом 2 при настройке позволяет стабилизировать энергетику каждого выстрела вне зависимости от давления в резике.
4. Есть ещё один вариант, постепенно набирает популярность - в эпоху киберпанка и наступившего будущего, в резик суюут электронный дачег давления, подкоединяют кампутер, который управляет ударником. Для каждого давления он знает, с какой силой надо стукнуть по клапану, чтобы получить нужную скорость пуль. Простая механика, простая настройка на любую энергетику.


Но, основной вариант спортивного оружия без пружин и поршней - это редукторные ПЦП. Когда у нас редуктор отвечает за стабильное давление, а хорошо сделаный супер-стабильный клапан - гарантирует, что при каждом выстрепуке вылетает одинаковая порция воздуха. Вот это самая попцулярная формула сегодняшнего спортивного пневматического оружия.
И ещё: запас энергии в одном большом резике (относительно его массы) - больше, чем в куче отдельных маленьких резиков. Это когда пытались пневмопатроны для охотников протолкнуть, столкнулись. Что мощную-то сделать не вопрос, но носимый запас выстрелов, реально, получается поштучным из-за весов и габаритов пневмопатронов под большую дурь (например калибром 9мм и с энергией как у пистолета Макарова :shok: ).

Слесарь
Автор темы, Старые
Слесарь
Автор темы, Старые
Репутация: 33
Сообщения: 1549

#20 Слесарь » 11.07.2020, 22:57

ADF писал(а):ты похоже не знаком с ПЦП и историей их развития
Потому и задал вопрос, чтобы мне, темному, объяснили. Нового пока, правда, не услышал - вот все то, что ты сейчас изложил, я уже где-то как-то слышал, или читал... Но: несмотря на все твои доводы (правильные, конечно) револьверы системы LED существуют, ибо кто-то озадачился, и состряпал эту никуда не годную систему, а куча других людей - гоняется за этими цацками, выкладывая за них кучу бабла, и радуется, что удалось-таки заполучить. Ну и главное - вопрос-то был: "сможет ли вызвать интерес ПЦПест на 5 зарядов в форм-факторе револьвера, отличающийся от известного МЕ отсутствием индивидуальных картриджей?" Сам я, в силу не очень хорошего знакомства с этой разновидностью пневматики, затруднился с ответом, так думал - сообща может чо и сообразим :yes:
Хорошо смеется тот, кто стреляет первым.


Вернуться в «Общие вопросы»

Кто сейчас на форуме (по активности за 1 минуту)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость